Наша найбільша проблема у тому, що ми одних шахраїв позбуваємося, і тут же обираємо нових, – Єгор Соболєв

21 квітня гостем Антикорупційного форуму Ладижина був журналіст-розслідувач, громадський діяч, народний депутат України 8-го скликання, екс-голова комітету Верховної ради України з протидії та запобігання корупції (2014-2017 рр) Єгор СОБОЛЄВ.

Тези з виступу Єгора СОБОЛЄВА:

Боротьба з корупцією тільки починається

Корупція – це хвороба, на яку українське суспільство хворіє дуже давно. Це склалося історично, адже багато сотень років українці не мали власної держави. І коли ви давали хабаря російському поліцейському (чи городовому – за тодішньою термінологією), чи коли підкуповували польського представника влади, то ви в такий спосіб виживали. Так в українському суспільстві сотні років укорінювалося розуміння, що хабарники – ті, хто дають гроші, і ті, хто беруть, – це спосіб виживання. Це нам така печатка від нашого колоніального минулого, від відсутності незалежності.

І коли ми вже отримали власну державу, багато людей просто не розуміють, що хабар – це практично крадіжка в себе. Якщо ти когось підкуповуєш, або тебе хтось підкуповує, це насправді розкрадання своєї країни.

Тобто, якщо за режиму окупаційної влади в минулому це було єдиним способом вижити, то зараз це пряма дорога до того, щоб погано жити. Як ми в принципі й живемо: армія обкрадена, поліція обкрадена, ну і люди так само обкрадені. І я б сказав, що тільки після майдану почалося усвідомлення цього багатьма людьми. І тоді ми створили інструменти для цих людей.

Перший з них – електронне декларування. Щоби бачити у кожного посадовця дуже чітко на кого він працює – на свою громаду, на свою країну (якщо на центральному рівні), чи на себе. Декларації – це, насамперед, для громадян. Щоб люди, особливо на виборах, менше делегували владу різним шахраям, і розуміли, які наслідки цього. Якщо ти делегуєш владу шахраю, ти можеш побачити, як він чи вона наживається.

Другий інструмент – повна прозорість, відкриття всієї інформації про власність, про держзакупівлі, держвитрати. Це теж для активних громадян, щоб людина, яка хоче, щоб в її містечку, області, країні було інакше, не було цього тотального хабарництва та підкуповування, продавання один одного, щоби для цього мати зброю.

Третє наше рішення – створення антикорупційного бюро з антикорупційною прокуратурою. Потім з великими боями створили антикорупційний суд. Тут все просто: поліція, прокуратура, суди – вони перші корумповані, це не новина. Щоби вийти з цього болота, ми створили три острівці, які незалежні (ми законом заборонили брати туди тих, хто вже займався боротьбою з корупцією, бо вони по факту її очолили. І сьогодні це три інституції, які на найвищому рівні починають ламати кругову поруку корупціонерів – з великими проблемами, з великим спротивом, з великим саботажем, але починають.

Антикорупційний суд – мабуть, найбільше забрав зусиль серед законів, що мені довелося проводити. Ми навіть вулицю Грушевського в Києві для цього перекривали. Антикорупційний суд буквально сьогодні вже ув’язнив за антикорупційними законами третього суддю. Всього вироків більше, ніж три, але всі вони проходять касаційні інстанції та оскаржуються у Верховному суді. Всі троє суддів вже за ґратами. І це тільки початок очищення судів, очищення прокуратури, очищення поліції, які будуть тривати, і система буде працювати, якщо цього буде хотіти багато громадян.

Бо наш найбільший виклик – що ми одних шахраїв позбуваємося, і тут же обираємо нових шахраїв. Вміння делегувати владу та очищення від корупції – це дві дуже пов’язані спроможності. І ти ніколи це не зробиш за іншу людину. Ти маєш сам стати на цю дорогу, не бути байдужим, не миритися з несправедливістю, не давати та не брати хабарів. Це все зрозуміло. Але так само мають робити ще й дуже багато людей поруч, щоб це вийшло у цілої країни.

Тут потрібна НЕ ПОЛІТИЧНА ВОЛЯ, А воля громадян, ЯКІ ОБИРАЮТЬ ВЛАДУ

Провина за стан в державі часто перекладається на плечі влади - президента, парламенту. А хто їх обирає? Як ці люди там опиняються? В основі всіх змін в країні буде, або не буде, воля громадян. Коли багато людей цього хочуть, вони обирають потрібного президента, потрібний парламент, ті призначають потрібного генерального прокурора. Тобто все одно все іде від людей.

Нам потрібно розучитися перекладати відповідальність за нашу державу на її управлінців, бо управлінці – це теж наслідки наших рішень

Наразі дуже важливе завдання показувати людям цей зв’язок. Воно буває дуже невдячним це завдання, і думаєш, та коли ж воно дійде до людей, але насправді воно доходить.

Тут важливо особистий приклад показувати. Бо коли всі говорять, а по факту роблять те саме, проти чого вони говорять, нічого не зміниться. А якщо одна, дві, три людини починають жити інакше і пояснювати це оточуючим, що треба і вам іти цією дорогою, інакше ви, ваші діти та онуки так і будуть жебраками. А ще війна не дай Боже почнеться, яка потребує і порядності, і доброї організованості держави, щоби давати відсіч. Це все потрібно не втомлюватися пояснювати, й ситуація зміниться. Повільно, з точки зору людини, бо суспільство живе поколіннями, а ми живемо одним життям. Але ці зміни відбуваються.

Мені 44 роки і я по своєму життю бачу, які разючі зміни відбуваються в людях. Тут головне – не втомлюватися, не розчаровуватися, не занепадати духом.

Антикорупційне бюро має у своєму складі лише кілька сотень працівників. Ми ніколи не мали на меті, щоб антикорупційне бюро займалося усіма містами, усією країною. Це неможливо. Завдання антикорупційного бюро – розгромити корупцію на найвищому рівні. Бо всі ці начальники поліції, місцеві судді, прокурори місцевого рівня – вони утримуються, тому що їх з Києва прикривають, бо там найбільші корупціонери, і вони потребують менших корупціонерів. І завдання НАБУ якраз вдарити по цих великих корупціонерах.

На рівні міста, навіть Ладижина, немає і не буде якихось спеціалізованих інституцій. Тут якраз завдання громадськості боротися за те, щоби менше було зловживань з боку місцевих посадовців. Треба зосереджуватися на контролі за міським головою та депутатами.

Ніхто не приїде і не очистить за ладижинців місто Ладижин від корупції та інших проблем. І закони, які створені, вони озброюють вас інформацією, вони дають прозорість, вони як би включають для вас можливості. А далі вже у своїй хаті кожен сам має прибиратись.
Мені одна мудра людина ще до Майдану подарувала одну дуже класну технологію. Вона сказала: «Єгоре, майбутнє не прогнозується, воно твориться». І я з тих часів керуюся цією думкою. Якщо дивитися по Україні, то ніхто не знає, скільки поколінь має змінитися, щоб
з’явилися в Україні справжні судді, як в Британії чи Канаді. Щоби нас захищали у кожній ситуації несправедливості. Але, якщо над цим працювати, то це може статися вже завтра.

Ви знаєте, що президент Зеленський має багато критики за прикриття судді Вовка. Це символ українського неправосуддя – він очолює той суд, куди всі мають скаржитися на державні органи влади. І цей Вовк там сидить вже за чотирьох президентів. І всі знають, що Вовк корумпований, але всі його зберігають, бо він їх обслуговує, коли вони президенти. І от буквально зараз завдяки розслідуванню антикорупційного бюро, президент починає здавати цього Вовка. Остання його пропозиція, на якій дуже давно наполягало суспільство, це була громадська петиція, яка набрала понад 25 тис. голосів, ліквідувати суд разом з Вовком.

Інша дуже важлива операція сталася минулого тижня, коли антикорупційне бюро затримало брата цього Вовка, який працює адвокатом. Він передавав хабарі якраз через свого брата, аби вирішувати свої справи. Це я про приклади, якщо сидіти і чекати, то цей Вовк просидить ще років 40 на цій посаді, а потім своїй дитини передасть свою жахливу справу, як спадок. А якщо не чекати, то все може змінитися просто зараз.

Проблема правосуддя дуже важка, глибока і болюча в Україні. Всі ці величезні спрути і монстри, які там сидять, вони чіплялися і будуть чіплятися, бо це їх статки. Але якщо ми з вами не будемо сидіти склавши руки, а будемо працювати, залучати більше людей до цього розуміння, що суд – це рішення до проблем України, ключ до цього рішення, то це станеться набагато швидше, ніж можна уявляти.

Потрібно змінювати свідомість

Щоб змінити свідомість українців, я вже казав, по-перше, потрібно почати з себе. Бо я знаю багатьох, хто після 40 років почав здаватися, мовляв, я не зламаю цю систему, то хоч зароблю на ній. І починають переходити на бік зла. Якщо так робити, то наші проблеми залишаться нашим дітям і онукам. Другий дуже важливий процес – це виховувати так своїх дітей. Діти – це суспільство, близьке до вас, і на яке ви можете впливати. 

І третє – не втомлюватися шукати однодумців. Я подивився на ваших місцевих козаків, які борються з місцевими неправоохоронцями, і я радію з того, що в таких невеликих містечках, як Ладижин, і вже в селах навколо Ладижина з’являються люди, які не байдужі, які не хочуть так жити і намагаються щось змінити.

На кожному рівні проблеми пропорційні можливостям

У Києві чи на будь-якому іншому рівні також буквально кілька десятків-сотень людей, які боролися з корупцією та продовжують відстоювати свої приниципи до сьогодні. Це така доба піонерів, коли окремі люди починають не хотіти жити в оцьому приниженні, в цьому
пристосуванстві. При чому, що в столиці, що в Ладижині – це абсолютно одне почуття. Треба робити ставку на свою громаду, не чекаючи, що хтось приїде з іншого регіону чи іншого міста. Єдине, що у цій боротьбі дуже ефективно — завжди скаржитися вищому начальству. Навіть, якщо керівництво і корумповане, то для нього скарги на підлеглих – це можливість показати свою владу і свою начебто непричетність до корупції. 

Важливо пам’ятати, що ти борешся не з людиною, а з окремими її діями та явищами, які порушують закон

І не потрібно переходити на персональний рівень. Я шкодую, що це робив у минулому та намагатимусь уникати цього в майбутньому. Насправді людина може бути тобі ворогом, опонентом в справі розкрадання землі, але може допомогти в іншій справі. І тут потрібно бути готовими до цієї співпраці. Насправді і в поліції, і в прокуратурі є такі люди, яким не подобається те, що відбувається. І в таких умовах завжди потрібно казати, що це проблема, проти якої ми виступаємо і ми маємо прийняти рішення разом – ми завжди готові співпрацювати, тільки щоб проблема вирішувалась.

Але давайте не прикидатися: у нас немає сьогодні ще України, яка, як Бельгія чи Австрія, Британія чи Канада, має правосуддя та правоохоронні органи. У нас ці органи очолюються насамперед корупціонерами, які йдуть красти, які йдуть нищити тих, хто з цим бореться. Там сидять шахраї, і скаржитися шахраям на шахраїв, відверто кажучи, смішно.

Треба гуртувати громаду, треба виносити цю проблему на рівень керівництва цих негідників. Це єдиний зараз спосіб. Треба спілкуватися, ділитися досвідом підтримувати один одного. Тут ви молодці.

Всім тисну руку, сподіваюся побачитися особисто з вами після завершення карантину, і давайте ніколи не здаватися, а продовжувати свої справи, робити все можливе кожен на своєму місці.